Gjest i dagens episode er jordmor Kirsten Jørgensen. Hun har nærmere 40 års erfaring som jordmor, og har blant annet vært seksjonsleder ved føde/gyn ved UNN i Harstad og leder i faglig etisk utvalg i Jordmorforeningen.
Programleder er Janet Molde Hollund, journalist på Babyverden.
Under reklamen får du en skriftlig versjon av samtalen i podcasten.
Det er fort gjort at det blir snakk om fødsler når kvinner samles. Hvorfor blir det fort et samtaleemne?En fødsel – det å føde og bli foreldre, det er, som du sier i introen også, noe av det største en kan oppleve. Uansett hvordan veien har vært, så er det å holde sitt nyfødte barn i armene, og se på det når det kikker på deg – livets under. Og det kjenner også jeg som jordmor. Jeg får et adrenalinkick hver gang jeg tar imot et barn og ser at det kikker opp på mor og far/partner. Så jeg forstår jo at dette er stort. For kvinner er det jo det største arbeidet en gjør. Det er helt unikt.
Mange har lett for å dele – selv med ukjente. Tror du det er nettopp denne store opplevelsen som gjør at det kan være så lett å snakke om?Ja. Kvinner har til alle tider snakket om sine fødsler. Jeg husker før, da det var barselavdelinger på en helt annen måte enn i dag. Da satt kvinnene inne på matsalen, gjerne rundt frokostbordet, og snakket sine fødsler. Sånn har det på en måte alltid vært.
På grunn av at en i dag er mer isolert på rommene med partner, og gjerne også reiser tidligere hjem, har en ikke lenger samme mulighet til å snakke med noen like etterpå om det store som har skjedd. Det er på en måte litt borte. Jeg har hørt mange barselkvinner som sier at de savner denne samtalen rett etter fødselen. Hvordan var det for meg, og hvordan var det for deg. Det har vi nok alle behov for å snakke om.
Men så har det kanskje en tendens til å bli slik at man hører om det som er litt utenom det vanlige. Er det slik at det er de med de mest annerledes fødslene som snakker høyest? Er vi flinke til å bygge hverandre opp?Dette kjenner nok du en del til, som hører stemmene til kvinnene på Babyverden når de skriver til dere. Jeg tror nok at vi i vårt samfunn er litt opptatt av farer og risiko. Vi merker også at mange fødekvinner og partnere er engstelige for en fødsel og hva som kan skje – enda vi lever i et land som har verdens beste helsevesen og har kompetente hjelpere, jordmødre og leger, som veileder og handler dersom noe avviker fra det normale.
Vi opplever at mange er engstelige. Og da kan en jo spørre seg: Hvorfor er en så engstelig for en fødsel i dag, når vi i Norge – sammenlignet med andre deler av verden, stort sett håndterer alle slags utfordringer veldig bra? Det kan for eksempel være blødninger hos mor eller barn som ikke puster med en gang. Leger, jordmødre og barnepleiere øver på disse tingene. Så det er veldig trygt å føde i Norge. Så da lurer jeg på hva som gjør dette. Er det, som du sier, at en har behov for å snakke om den traumatiske opplevelsen?
Jeg har også tenkt litt på om det har noe å gjøre med at kvinnene som har traumatiske opplevelser trenger å snakke om det? Det er utrolig viktig at disse kvinnene får en samtale etter fødselen, kanskje også flere, for å få på plass hva som egentlig skjedde. Var jeg i fødsel i fire dager, eller tre dager? Nei, ingen fødsler i Norge varer så lenge.
Det er en subjektiv opplevelse?Ja, absolutt. Og det er en veldig personlig opplevelse. Enhver fødsel er unik, og det kan på en måte ikke overføres til andre. Når en formidler sin egen fødselsopplevelse, kan det være greit å tenke over hva det hun får fortalt vil bety for kvinnen som sitter der og snart skal føde. Eller paret. For det er jo stort sett også én som skal være med og bistå under fødselen – en partner. Hva vil det bety for partneren å høre om en traumatisk opplevelse? Kanskje skal vi tenke litt annerledes, og i alle fall spørre vedkommende: Du, skal jeg fortelle om min fødselsopplevelse, eller skal jeg ikke si noe?
Jeg hadde heller ikke selv likt å høre om dramatiske opplevelser. Jeg tror mange kvinner og partnere heller vil ha en samtale hvor man får høre at dette kommer til å gå bra, og at man må stole på at noen er der og hjelper når man trenger det. Det er det vi må vri litte granne på. Inntil det motsatte skjer, så går dette bra.
Ja, for det er gjerne slik at man som gravid også får mye informasjon man aldri har spurt om?Ja, jeg tror det. Jeg skjønner jo at kvinner gjerne vil formidle sine opplevelser, for det er, som jeg sa tidligere, det største en opplever i livet. Det er dramatisk, masse følelser og hormoner og alle disse tingene – det er et stort øyeblikk.
Men en skal tenke seg litt om hvor og til hvem man forteller. Det er ikke nødvendigvis slik at dine erfaringer er til gjenbruk for alle andre. En skal i alle fall være litt sparsom og spørre, så en ikke skaper mer engstelse. For vi har alle vår bagasje. For noen gjør det ikke noe, de lar seg ikke trigge. Men andre kan bli veldig engstelige. Og det ser vi jo. Jeg har også møtt partnere som har hørt om morens eller søsterens dramatiske fødselsopplevelse, og lurer på om fødselen vil bli slik for dem også. Men det vet vi jo ikke. Ingen vet.
Hvordan har du inntrykk av at kvinner snakker med hverandre om fødsel? Du har vært jordmor i nærmere 40 år. Har det skjedd en endring i hvordan vi forholder oss til dette?Det er litt vanskelig å si. Men, som jeg sa også tidligere – kvinner har alltid snakket om fødsler. Gjerne med dramatikk. Bestemødre fortalte om sine dramatiske fødsler. Jeg husker min egen svigermor, som fortalte meg at hun lå i tre døgn. Jeg tror alltid det har vært sånn.
Men jeg tror flere i dag opplever at det er mer inngripen, vi setter i gang flere fødsler – både på godt og vondt, vi har en annen kultur. Før gikk ting, kanskje på godt og vondt, av seg selv. Det var normalt å føde, det skulle være vondt. Det er litt vanskelig å svare på om det er annerledes i dag, men det er nok mer fokus på fødselen. Vi snakker mer om det offentlig, også i mediene. Hvis vi tenker litt på alle diskusjonene som har vært: barselopprør, ikke nok ansatte på sykehuset, fødebrev ... Hvilke forventninger har folk til helsevesenet? Hva slags forventninger har kvinner og partnere til fødselsomsorgen? Og er forventningene realistiske?
Jeg synes jo det er trist at mange føler at de ikke blir sett og får den omsorgen de skal ha når de tross alt skal føde sine barn. En god start er jo viktig, og det burde politikerne forstå. At det er bra å legge godt til rette. En vet at det å ha med seg en jordmor som heier på en og gir trygghet og omsorg gjennom fødselsforløpet, fremmer en normal fødsel. Vi har sett hos oss på sykehuset i Harstad at det å ha én til én-omsorg og stå med kvinnene, har redusert antallet keisersnitt betydelig. Tallet er nesten halvert.
Nå kom du litt inn på et tema som trigger en del følelser. Hva er en normal og hva er unormal fødsel? Hvis du tenker fra ditt ståsted som jordmor, har du en definisjon?En normal fødsel er en spontan vaginal fødsel til termin, med en frisk mor og fødsel av et friskt barn. Det er uten inngripen av for eksempel tang, sugekopp, keisersnitt, epidural og klipp. Det er den vide definisjonen.
Så kan en jo selvfølgelig spørre seg, er det ikke normal fødsel når jeg føder med epidural – men til termin, vaginalt? Det er en glidende overgang. For det er ikke noe feil i at en for eksempel trenger litt hjelp med epidural. Det kan være en veldig god ting, og er ikke noe nederlag. Ofte kan epidural være med og snu en fødsel som har stoppet opp, hvor både kvinnen og partneren er slitne. Det å gi en epidural kan da på en måte fremme den normale fødselen.
Vi hører ofte om denne urkvinnen som kommer fram i fødselen. Og at «Dette klarer du!» Noen vil ikke høre snakk om smertelindring. Men dette trenger kanskje heller ikke være det store forbildet i din situasjon, når du selv kommer oppi det?Jeg tenker at man ikke skal bestemme seg, hverken for det ene eller det andre. Det er her det er så flott å ha en jordmor ved siden av deg som ser deg. Hun heier deg fram, men ser også dersom noe avviker. Hun kan se dersom det er behov for å sette i gang noen tiltak for at du skal komme til målet. Det er viktig å ha en jordmor med seg som trygger, gir tillit og omsorg, både til fødekvinnen og partneren.
Jeg tenker at en fødsel er et middel til å nå et mål, nemlig å få et friskt barn og en frisk mor. Så middelet kan være så mangt. Noen ganger er det sånn at kvinner bare føder, og alt er flott. Ja, da er det veldig bra. Men noen ganger trenger en litt mer hjelp for å nå det målet, og det er ikke noe feil i det heller. Det er derfor vi har et så godt helsevesen som vi har i dag.
Jeg tenker at det å få litt hjelp for å snu en situasjon kan gjøre at du får en helt annen fødselsopplevelse.
Noen kvinner før i tiden hadde jo noen forferdelige opplevelser. Det var kvinner som lå lenge og hadde veldig vondt – uten å få noe hjelp. Det var ikke sikkert at det var det beste for dem heller. Og det er jo de bestemødrene og oldemødrene vi hører om i dag som hadde det helt forferdelig.
Så en skal ikke føle seg mislykket fordi en ikke har «dagens standard» med hvordan en ser for seg hva en fødsel skal inneholde?Nei. Jeg tenker at dette er en så personlig opplevelse. Vi reager forskjellig, og vi har ulik ballast med oss. Det er ikke noen standard for dette. Og det er jo derfor vi skal være der. Nettopp derfor skal vi jordmødre gi én til én-omsorg. Det jeg synes er så trist, er at det er så travelt – spesielt på de store fødeavdelingene. Det er for få jordmødre, og det skrenkes inn. Da hender det at kvinnene ikke får omsorgen som gjør at de ser fødekvinnenes individuelle behov.
Jeg tenker at en ikke skal føle seg mislykket som fødekvinne hvis en har måttet ha hjelp – uansett hvilken type hjelp det er snakk om. For den hjelpen er for å nå målet. Og det er faktisk det viktigste.
Noen blir kanskje lei seg når de hører bruk av «normal» og «ikke-normal» fødsel. Hva om en ender opp med et keisersnitt, har en ikke da hatt en fødsel? Noen synes kanskje de går glipp av den store følelsen og opplevelsen de hadde sett for seg.Det er klart at et keisersnitt er annerledes enn å føde – at babyen sklir ut av deg og kommer opp på brystet. Men sånn er det!
Men jeg har også vært på veldig mange keisersnitt, og jeg får frysninger – og vil nesten grine hver gang, der også. For det er også en fantastisk opplevelse. Nå prøver en jo å tilrettelegge slik at også keisersnitt skal gi en del av den unike opplevelsen. Og jeg tenker at dersom keisersnitt er nødvendig, så er det helt greit. Mange sykehus prøver i dag å ikke navle av for tidlig etter keisersnitt, dersom babyen ellers er frisk og gråter med en gang. Man prøver da også å la barnet gli opp til mor og partner med én gang. Så da får de opplevelsen av å få babyen rett opp på magen. Men det er klart det er annerledes – men likevel ikke et nederlag. For hva er målet? Det er det vi hele tiden må holde klart for oss.
Burde vi damer også være flinkere til å snakke om alle de positive tingene som skjer på fødestua?Ja. Jeg må jo si at fra 1983 og fram til i dag, så har det skjedd utrolig mye flott! Det var ikke slik da jeg begynte som jordmor. Da var det kalde, sterile føderom, og det var benholdere – og veldig lite medbestemmelse. I dag er en mye mer på kvinnens og partnerens side. Hva vil dere, hva ønsker dere? Vi prøver å legge til rette så godt vi kan. Det ideelle er i alle fall at vi prøver å jobbe i partnerskap med kvinnen og paret.
Før var det slik at jordmor eller legen bestemte. Kvinner i dag har mer rettigheter. Vi snakker om dette med at fødekvinner skal få lov til å si hva de ønsker, for eksempel gjennom fødebrev. Det kom som en reaksjon på at kvinner ville ha mer de skulle ha sagt i forhold til sin egen fødsel. Fødebrevene er kjempeviktige. Jeg tenker at de fleste sykehus legger til rette for å kunne skrive det.
Jeg leste i dag en kjempeflott beretning på Facebook fra en mormor. Hun hadde fått barnebarnet på Ullevål, som er en stor fødeavdeling med masse fødsler. Hun beskrev den fantastiske opplevelsen datteren hadde av jordmødre og leger. Det var en hard og tøff fødsel, men lege og jordmor heiet på dem hele tiden. Så jeg tenker at holdningen er annerledes i dag.
Burde vi være flinkere til å heie på hverandre også?Ja, det tenker jeg. Og jeg tenker også at det mellom kvinner, gravide ... Vi burde støtte hverandre UANSETT hvordan en fødsel måtte bli. Jeg tror det er viktig at vi støtter hverandre, og tenker over hvor heldige vi er som får lov til å føde i verdens beste land. Vi har våre utfordringer, ja. Vi har personalmangel. Det er utfordringer. Men uansett så har vi et trygt og godt fødetilbud her i Norge.
Det tenker jeg at kvinner, gravide og partnere må ta inn over seg at det her står et helt kobbel med helsearbeidere som vil hjelpe deg. Og hvis de må gjøre noe som du ikke hadde tenkt, så er det til det beste for dere. Vi er her for dere. Og selv om en er en risikofødende, som er det begrepet en bruker, så legger fødeavdelingen opp til at også de skal ha en fin og god fødselsopplevelse. Så kan en snakke om en «normal» eller «ikke-normal» fødsel, men det viktigste er en god fødselsopplevelse. Uansett.
Når en forbereder seg til fødsel, så er det gjerne slik at man snakker med helsepersonell, leser seg opp på og ser ting som handler om fødsel. Oppdaterer vi oss så mye at det skaper våre forventninger? Er det en forskjell på det å ta til seg det en trenger, og det å inn for mye?Der er vi veldig forskjellige. Noen vil ha all den informasjonen de kan få, ha alle eventualiteter klart for seg – og de vil være forberedt på det. Jeg opplever mange sier at de vil «ta det som det kommer». Jeg tror at det å ta det som det kommer er en bra ting. At en stoler på at helsepersonell hjelper hvis en trenger det. Jeg tenker at det er en god grunnholdning til en fødsel.
Men samtidig er det greit å vite at det noen ganger kan hende man må gripe raskt inn. Kanskje blir det mange i rommet. En fødsel kan være dramatisk, kanskje må man handle så raskt at fødekvinnen/paret ikke får så mye informasjon. Men da er det viktig å vite at en er i trygge hender, og at de vil gjøre så godt de kan. De vil informere meg etterpå. Dette kan skje. Vi kan ikke garantere noen ting. Sånn er livet, og sånn er en fødsel – vi kan aldri gi noen garantier. Men fokuset må være, hvis alt ligger til rette, og du er en frisk gravid kvinne, at du får en god fødselsopplevelse. Man bør ikke fokusere på alt som kan skje, for da blir en engstelig.
Så hører vi, som du fortalte tidligere, om fødsler som har vart i tre døgn. En skal ikke ta fra en kvinne at fødselsforløpet har vært langt og vanskelig, men en fødsel regnes kanskje ikke til å vare så lenge i Norge?Nei, det gjør ikke det.
Hva tenker dere som fagpersoner når dere hører sånne historier? Er det fra en har 4 centimeter åpning at en er i aktiv fødsel, og at alt det før den tid er et forarbeid?Det er klart at en fødsel ikke varer aktivt i tre døgn. Men vi kan ikke ta opplevelsen fra alle de kvinnene som har hatt mye fødselsforberedende rier. For mange kan de være kjempevonde. De får ikke sove, de blir utslitt og det føles som om en har vært i fødsel i mange døgn. Men det har kanskje ikke skjedd så mye på disse døgnene. For det er jo først når nedre del av fødselskanalen begynner å åpne seg at en er i ordentlig fødsel med rier.
Men det er klart at latensfasen, eller den forberedende fasen, kan vare lenge – for mange i flere døgn. Det kan være utrolig tungt. Og det er ofte da vi får de inn på fødeavdelingen, gir de noe godt å sove på – slik at vi bryter sirkelen de har kommet inn i. For jo mindre de sover, jo mer de stresser og blir utslitt, jo mer øker også smerten. Så da prøver vi å legge inn et hviledøgn, hvor de får noe godt å sove på for å bryte denne sirkelen.
Så folk kan ha denne opplevelsen, men det finnes hjelp å få. Og selv om du hører om slike historier og snart skal føde, vil ikke det si at du kommer til å ligge så lenge. Det er ikke noe du skal være redd?Nei, det er ikke noe du skal være redd for i det hele tatt. Det er ikke farlig. Men er du en av de som virkelig strever i latensfasen, og det vet vi at det er en del som gjør, så kan du bli sliten – og det er heller ikke noen veldig god start på fødselen. For da blir en jo utslitt til en virkelig skal begynne med arbeidet. Så min erfaring er da at de kommer inn og får en såkalt sovedose. Så ser vi det an. Kanskje kan det å få noen timers søvn gjøre at ting snur, og så kommer en i ordentlig fødsel.
Men en kan ikke forberede seg på sin egen fødsel. En må ta det litt der og da, og så må en vite at en får både hjelp og omsorg. Man må snakke med jordmor når en går i svangerskapsomsorgen, og høre hva en kan gjøre for å forhindre at en blir så sliten før fødsel. Det er ikke alltid man kan gjøre så mye. Men når en har disse forberedelsesriene kan det være lurt å prøve å hvile, og ikke gå rundt for å få fødselen i gang. For man kan ikke gå en fødsel i gang. Kanskje skal man heller sørge for å få hvile, sove litt innimellom, spise godt – og ruge. Legge seg på et rede og ruge litt!
Så hvis vi skal oppsummere litt, kan vi vel konkludere med at dette ikke er et lett tema. Men alle har sin subjektive opplevelse, og dere har som mål å ivareta den enkelte kvinnen der hun er.Ja. Jeg tenker at dette er en personlig opplevelse. Alle kvinner har sitt fødeuttrykk, og det er der vi jordmødre må kunne få lov til å være til stede og gi den individuelle omsorgen enhver kvinne trenger for å ha en god opplevelse. Sammen med partnere sin.
Så man bør ha et på et filter når en møter andre? Deres opplevelse er farget av deres bakgrunn, og jeg vil få min når jeg kommer så langt.Ja. Og vi vil være der for kvinnene. Det er målet vårt, og det jobber vi jordmødre veldig mye for å få til.
